發展合作手冊/訪談/讓·德雷茲

讓·德雷茲
發展經濟學家
印度阿拉哈巴德，2011 年 2 月 23 日

讓·德雷茲（生於比利時，1959 年）是一位發展經濟學家。他是印度的歸化公民。他在印度的工作包括飢餓、饑荒、性別不平等、兒童健康和教育等問題。他與阿瑪蒂亞·森合著了《印度：發展與參與》，與尼古拉斯·斯特恩合著了《政策改革、影子價格和市場價格》。在接受採訪時，他是德里經濟學院的名譽教授，也是阿拉哈巴德大學經濟系的客座教授。

發展的目的和手段

經濟增長是一種手段——人類發展是目的

經濟增長是一種手段，它本身不是目的，儘管有時人們傾向於將其視為目的本身。而人民和人類發展才是目的，儘管如你所說，有時人們傾向於將其視為手段而不是目的。現在，人力資源也可以是一種手段，我們在發展經濟學中學習到了很多關於人力資源對經濟增長重要性的有用知識，而不僅僅是對經濟增長，而是對一般發展，尤其是教育的作用，無論你談論的是經濟增長，還是談論的是健康改善或公共參與民主，對於所有這些事情，教育都非常重要，因此，這些人力資源發揮著重要的工具性作用。

但我認為，更重要的是將它們視為發展的目的，並將它們視為人民的福祉，以及人民的權利。你知道，在印度，我們擁有非常明確的路線圖，即憲法，它在許多方面都非常進步，並毫無疑問地澄清了每個公民都享有受教育的權利，享有健康的權利，甚至享有就業的權利，享有尊嚴生活的權利，我認為，我們必須將這些視為發展的目的。這並不是否定經濟增長可能很重要，你指出了經濟增長可以產生（？）也可以被利用，特別是透過福利運作的公共服務，來改善人民的健康、教育和營養等等。所以經濟增長可能很重要，但它是一種手段，最終的目標是人民的福祉和人民的權利，正如在這種情況下所規定的，我認為，在很大程度上，在憲法中有所體現。

當經濟增長成為國家間權力遊戲的手段時，它會成為中心

我也想說，正如我所說，經濟增長是一個重要的工具，但它也可能非常成問題，特別是環境的影響，我認為必須注意這一點。在印度，這現在是一個非常大的問題，因為過去 10/20 年的發展對環境產生了極大的破壞。經濟的快速增長造成了不平等，並創造了一種（人類）生活方式，我認為這種生活方式越來越難以被其他人複製，而不會對環境和所有公共資源造成進一步的壓力。所以，你知道，有很多問題需要解決，但不能否認經濟增長可以成為改變人們生活的重要工具。因此，我認為這些優先事項必須明確，目前，人們對經濟增長本身的重要性存在著非常嚴重的混淆，你知道，如果你問為什麼印度精英如此痴迷於經濟增長，為什麼，正如你所說，它正成為一種超越一切的目標，並且人們傾向於將任何阻礙經濟增長的事物視為必須消除（在）某件事物中或多或少的刺激，無論是環境，還是公平，還是其他任何事物。我認為，對經濟增長的痴迷，與其說是相信“涓滴效應”，即你所描述的，人們會追隨的理念。與其說是“涓滴效應”理論的一部分，我認為這更多的是一種世界（四大）權力，是為了成為世界舞臺上的大國。我認為，這就是經濟增長在印度人思維中變得非常重要的原因……而且，如果你真的渴望成為世界舞臺上的所謂“文明力量”，那麼顯然你必須成為一個富得多的國家，這將需要大量的經濟增長。

經濟增長不能解決社會福利問題

僅僅依靠經濟增長不能解決社會福利問題——需要國家干預

如果你不想稱之為福利國家，就稱之為社會團結

問：媒體人士對印度的普遍看法是印度正在發展，他們希望經濟的增長能夠逐漸將人民從貧困中解救出來。這是一件好事，因為這是自然增長，如果我們干預這種增長，如果我們從這個不斷增長的企業中奪走資源，直接給窮人，這意味著我們讓國家參與進來。而國家以腐敗和低效率著稱。因此，如果我們讓經濟自發增長，讓企業成為驅動力，那麼這種增長會滲透到每個人。如果我們把資源轉移到幫助窮人的地方，那麼就會拖累經濟增長。你怎麼看？

A: 我認為你關於主流……關於鉛……關於正在發生的事情的……分析是相當正確的。經濟在增長，事情會自行解決。但我認為這與現實脫節。如果你看看過去二十年印度經濟快速增長期間社會指標的進展以及減貧的範圍，你會發現它們非常令人沮喪，（營養）指標非常糟糕，在二十年的快速增長中幾乎沒有改善。這並不意味著情況沒有改善，它們確實在改善，畢竟即使在戰時，人們的生活條件有時也會改善。因此，它們正在改善的事實不能證明現行（經濟）政策的合理性。關鍵是改善的速度以及人們今天的生活水平。我認為，如果你看看（競爭）經驗，看看印度（各州）的（競爭）經驗，看看南亞地區，將印度與中國進行比較，甚至看看當今所謂資本主義國家的發達國家的歷史經驗，你會發現一個反覆出現的結論：如果你想要迅速改善人們的生活水平，在教育、健康、營養等方面取得快速改善，就必須有大量的國家參與和合理的政治干預。

透過人類發展指數進行溝通

這一點在發達國家的歷史上也體現出來，看看醫療保健體系：所有所謂資本主義的西歐和北美國家，除了美國以外，都擁有高度發達的醫療保健體系，幾乎實現了全民覆蓋，公共衛生支出在總支出中所佔比例非常高，通常超過 50%，在一些國家甚至高達 80% 或 90%，而在印度，公共部門在醫療支出中所佔比例僅為 15% 到 20% 左右。即使在……社會主義國家也是如此。因此，無論你從這些歷史原則出發，還是將印度與中國或其南亞鄰國進行比較，或者檢視印度內部的比較經驗，例如，看看喀拉拉邦，這個邦在不久前還像印度大多數邦一樣貧窮，但在預期壽命、兒童死亡率、教育和營養等方面具有明顯更好的社會指標，或者看看印度北部的喜馬偕爾邦，這個邦現在擁有與喀拉拉邦一樣好的指標，儘管在不久前還非常貧窮，當你看看這些比較經驗時，問題仍然是相同的：如果你想要在生活水平和發展方面取得快速改善，實現真正意義上的發展，那麼公共干預至關重要。我認為，今天我們面臨著一個巨大的風險，那就是忘記了這些歷史教訓，沉醉於你所描述的那種錯覺，認為經濟增長就能解決所有問題。

如果我們僅僅依靠經濟增長，我認為我們將看到這些令人沮喪的模式繼續下去，一小部分人口享受著他們二十或三十年前無法想象的生活水平的轉變，而對於大多數人來說，情況將繼續保持現狀。我們稱之為福利國家，它帶有某種家長式的（意味）。不要稱之為福利國家，稱之為社會團結，稱之為我們將讓每個人都能無條件地獲得基本的東西，比如健康、教育、社會保障和某種形式的營養支援。這些事情必須透過某種政治干預來實現。除此之外別無選擇。